【今井純 対談企画 vol.1 小松原修(1)】

今井純の対談企画vol.1は、佐賀県で特別支援学校指導教諭 特別支援教育士を務める小松原修さんとの対談です。
インプロのWSを行なう立場の2人の対談では、インプロを通じて人生のことや講師側の心情、結婚・婚姻についてまで…幅広い会話が繰り広げられました!
まずは前編をご覧ください。

小松原修
千葉県出身
佐賀県立特別支援学校指導教諭 特別支援教育士
1994年より特別支援学校で肢体不自由、知的障害教育に携わる
2002年にインプロと出会い、カナダカルガリーのinternational improvisation school に参加。
2011年より国際シアタースポーツ協会からマエストロ™️のライセンスを取得。
その後、国内でインプロのワークショップを開催、障害のある人たちと演劇を作るチャレンジステージを主宰。
明治安田生命主催のエイブルオンステージのパートナーや、
財団法人たんぽぽ家主催の発達障害の人達との演劇プロジェクトに選出される。
以降、様々な障害のある人たちの魅力を引き出すインプロの応用などの研究、演劇活動などの実践を行なっている。

 

【誰かになりたい】

ばら最近インプロ(以下インプロとする。即興演劇:台本がないために物語も決まっておらず、そのためセリフも決まっていない、登場人物も決まっていない中で作る演劇を意味する)のワークショップに参加すると、参加している人って同じような顔ぶれになってることって多いなって感じる。そのワークショップオタクってあるじゃないですか それが良いのかどうかはわからないんだけど、Jって、インプロが上手くなりたいって来てるんですよね。でも全く上手くならない はっきり言っちゃうと。

あーわかる、そこはね

ばらJが、「いやーBさん、すげーよ」とかっていうわけですよ すげーって言っているうちってダメなんじゃないの、だって誰かになりたいって思ってるんじゃん そうじゃなくて、多分、その人の生き方って素敵だよねっていうさっきの話じゃないけど、彼の生き方っていいよねとか、さっき話題に上がっていた魅力的っていう言葉を使うとするなら、Jがそういう魅力的な人になるっていうことが多分、大事だっていうことであって、インプロが上手くなることは結構どうでもいい話でっていう気がするんだけどね

要はさ、根本的に自分を認めていない人たちだからさ

ばらそうですね・・

それはだから、なかなか自分を受け止められないし、自分を認められたら、素敵な人になるし、素敵なインプロバイザー(主にインプロをする俳優 以下インプロバイザー)になる

ばらどうやったらいいんでしょうかね・・・こないだうちの地区で練習やったときに、Nが、インプロ何年もやってるのに、周囲の人たちから「あの人閉じてるよね」って言われてて。

こないだ、マエストロ(インプロの公演の形式の一つ。上演するためには、国際シアタースポーツ協会からライセンスを取得する必要がある形式 以下マエストロ)をやったんですけどね  やった時に、やっぱりしっくりくるところ、来ないところがあって その振り返りをやったんですよ。それを出演したメンバーに、マエストロを観た観客の反応はどうだった?って聞いたら、お客さんが言うには、うちの地区でやった時と、比較をしてくれて、マエストロが格段に面白かったっていうんですね。そのお客さんがいうには、キャストがマエストロの時はすごいよかった、それを見たから、インプロって面白いって言ってくれたんですけどね。そこにはJもNもいなかったんですよ。JもNも、頑張ってるんですよ・・・頑張ってるんですけどね、頑張ってることが逆に出ちゃってるですよね・・Jがね、逃げちゃうんですよね・・なんか・Jが「俺ソロでやりたい」っていうから、What comes next?(インプロのエクササイズの一つ。インプロには300以上のエクササイズがある。一人でステージに立ち、観客に次どうなるの?と問いかけ、その答えに応じて、ストーリーを紡いでいくという内容)をやったんですよ 

あのゲームって自分でコールするじゃないですか?なのに、What comes next?やっていくと、Jの視線がどんどん上がっていくんですよ!わかりますか?視線が上がっていくって?? ここにいられなくなっちゃってるから、上と交信するしかなくなってくる状態になって、で、残念になっちゃうんですよ

まぁね・・だからさ、根本的なことですよ・・大事なのは次々とか、さらに、とかじゃなくて自分の根本を善(よし)としないと 善としてないから、

ばらそこが そこが2人の共通点というか・・・

いやぁ・・それさ、逆にいうと 理想があるから・・なんだろうね・・・

ばらでも、理想がコピーだったら嫌だなって思っちゃう・・誰々みたいになりたいっていうのはどうなのかなって

そりゃそうだよ・・誰々になりたいなんて無理だよ・・

ばら無理でしょ・・なんかいたじゃないですか どこかに・・Wさんになりたいっていう

はいはい!!本当に。誰かの真似してるだけの話だから。あんたはそれにならんので・・なれないので・・たんぽぽは、桜になろうと思っちゃダメですよ・・

(大笑) 

ばらこれ、名言だ!!たんぽぽはタンポポを全うしろよってやつで そうですよね・それをね特に、2人とも、古くからの友人だからどうしても関わることが多いんだけど、なんかね・・・なんか引っかかるんですよ いつまででも変わっていないから・・変わらないから、切り捨てるなんてことはしないんだけど、だけど、さっきのその、インプロやってる人たちが魅力的な人で 自分たちの生き方が、この人たちって面白いな、この人たちの生き方って いいなって思ってくれる人たちになっていくことが

そうよ!素敵って思われないと!!誰が憧れるのよ!誰がそうなりたいって思うのよ

ばら憧れられる人にはなりたいですよね

人間としてもそうだし、生き方としてもそうだし、あーこうなりたいなって、でも、まるっきりおんなじじゃないので、人それぞれのやり方があるので、自分を全うするっていうことじゃないですか!!自分を磨いていかないといけないのに、他のものになろうとしちゃうから、形として 全然自分と向き合ってないでしょ

【純さんのリーダー論】

ばらそう、僕も、インプロやってる一人の人間としては、日頃の生活の中で、自分の生き様を見せるっていうか、なんかそれで、ばらさんって面白いよねとか、あなたの生き方ってって言ってもらうとやっててよかったなって思うわけですよ インプロで世界を変えることはできないけど、インプロバイザーが変えることはできるかもしれないってホントに思う って、僕は思うから、せっかくインプロにはまった人たちがいるんだったら、その人たちのインプロのスキルよりも生き方かなって

それはサッカーでも野球でも陶芸でもなんでもいいので、インプロである必要はまるでなくて どれでも極めようとしたら、自分と向かい合わないといけなくなるのでそこで、必要な部分、いい部分、邪魔な部分を自分で操作していって、より素敵な自分になるしかないじゃないって

ばらそうですよね・・そこらへんが・・自分がワークショップをやっていると余計に、そこまではいけないわけですよ

そこまでいけない?

ばら純さんは、どちらかというと、人をプロデュースしてるから僕はインプロを、ここはこうじゃないって伝えてる側だけになっちゃってる プロデュースするまではないですよね・・仕事としてはやってるけどインプロで、それ(人をプロデュースする)ができているかっていったら、そこまではできないんだなって

それは何?個人個人に向かい会えてないってこと?インプロってものに向かい合ってないってこと??

ばらそこ怖いかもしれない・だから、2人の、向き合う時の、ここ踏み込んじゃっていいのかなっていうのが・・

いいんじゃない!

ばらいいかな??

いいんじゃないですか!!

ばらこないだ、泣かせちゃったもん

いやぁ、泣くべきですよ。どうせ泣くんだから!寂しくて泣くんだから、どうせ泣くんだから、泣いたって

ばら今日はさ、ってNに、言ったわけですよ 見てて辛くなるって、閉じてるもん やればやるほど閉じていく なんでパフォーマンスをやろうとしているのかっていうところ全然わからない インプロがどうだっていうことよりも オープンでポジティブ!でないんだから、お客さんの立場だったら観たいって思わないと思うよ。オープンじゃないもん。誰も見ないよこれっていう話をしたところで、Nはどっちかっていうと、グッて入っちゃうから、だから、そうなんですよ 言えばいうほど、どんどん入って言っちゃうから、いうことが辛くなってしまうっていうか

なんかね、要はざっくり言ってしまうと、その世界にいることが素敵好きな人たちがまだいるんで、

ばらその世界って?

いろんなこと学んだり、自分はダメなんだなって自分はまだまだなんだなって

ばらなるほどなるほどね

変身することが好きな人たちがまだまだいるので、そこから抜け出そうとはしてないだけの話だから、それはそれで、プロセスの一つとして考えたら、まぁしょうがないかってだけ・・いつまでそこにいるんだろうっていうのはあるけど、いつかは飽きると思うので、同じ状況にいると

ばらそれは、純さんからは言わないの?

伝える機会があれば、伝えてはいいと思う そうじゃなきゃダメだろう!とは言わない 

ばらあー、まぁそうですよね

そういうことだよねってした時に、じゃあ、いつ、本人がよしってするのかってするだけの話だから、いつじゃなきゃいけないわけじゃないから

ばらでも、本当はね、自分で気づいて欲しいっていうところもありますよね 

まぁ、それは無理かなあ それこそ、それは先輩やリーダーの役目だと思うんだよねこうじゃない?あーじゃない?って こうしたことない なんでこうなんだろうねっていうのを提示するのが、先輩とか先生とか先っていう言葉が付く人たちだと思うんだよね 偉くはないのですよ 偉くはないけど、先に知ってるだけの話だから後の人たちに伝えていく役割がある

ばらなんか、Jと話をしていると、そういう話をするわけですよ 結構この間話をしていたことと同じじゃん 自分が可愛いとか

精一杯なんだと思うよ、自分でいっぱいいっぱいなんだと思う 

ばらそれでいいって思ってないから堂々巡りだから 2年くらい前に言ってたのとそんなに変わらない ずっと同じことやってる

だから、離れない 離れたら終わりっていう話になっちゃうからずっとここにはいるつもりではいると思うよ それにどうやって関わるかなっていうのが

ばらなるほど これ絶対にJ本人に聴かせられない

聴かせていいんじゃないですか、聴かせていいんだと思う、なんで聴かせちゃいけないの?

ばら

なるほど

そこは遠慮する必要はないと思います。本人たちは本当はそうしたいんでしょっていうことに沿うっていうことがそうなんで、多少厳しかったりきつかったりするのが当たり前ですよ じゃなかったら甘えさせているだけだから 

ばら多分、そこらへんは純さんがやる やって欲しい役目だと思うんだけど、僕の願いとしてはワークショップに出ている人たちがこの人たちの生き方が、素敵になれば世界は変わると思うから、みんな素敵になって欲しいんだよねって、

それはそうですよ!

ばらでも、それは言えないから、

なんで言えないの?

ばら自分がどうなのかって話になった時に、

関係ない!

ばら自分が素敵にならないといけないなって

それはそう、それは常にそうなんだけど、自分はそれで完成していると思っているわけではないから

ばらそれはよくわかる

でも、だからまだまだ足りないから、人に言っているから自分もって気持ちになるわけじゃないですか だからエンドレスなわけですよ 自分が人に言ってるわけだから、自分がそれしてないとって自分を追い立ててる、自分をじゃないと、いつになったらそれできるのって話になったら、いつまでもできないですよ 

ばらそれ、なかった・・

プロセスの途中だし、自分はまだ未完成ですけども でも、先に行ってるから、先輩だし先生だから先に行ってるから、伝えるけども、自分はこれで完成はされてないからねっていうことはちゃんとしないと だからまだ学ばなきゃいけないし、やることいっぱいあるし、って話なので、自分自身にとって、・・・完成なんてしてないですよ・・・それをちゃんと納得した上でも、そういう役割を果たすか果たさないかじゃないですか・・これは役割を果たす、それはプロフェッショナルとして

ばらなるほど

でも、限りはないと思います、それは

ばらそれを、僕はやってもいいってことですか?

やるべきです。みんながやるべき。。何でみんなやらないの?

ばらってあれですね、完全に遠慮しているってことですよね・・・

っていうか、それってずるいよっておもう。何でみんなやらないの?ずるくない?

【これからの世の中で必要なことは、何をしたいのかではなくてどう生きるのか 素敵に生きること】

ばら僕は妖怪(正式にはインプロ妖怪図鑑(以下妖怪):インプロ【即興演劇】のユニット名。全国各地で即興演劇をしている俳優:純、ばらさん他4名で、40代から50代の男女6名で構成されている 2016年結成 全国8カ所で公演を行った 延べ14回)の人たちの生き様ってかっこいいって思うんですよねみんなが・・この人たちって魅力的な人たちだなって、これをインプロっていうんだなって思うから、だから一緒にやっててすごくいいんだけど でもそれを他の人たちに言い切れなかったのが、・・そこらへん言ったら、お前はどうなんだ?って

そりゃそうですよ、だから油断なんかできないですよ、全然。だから自分を鼓舞しなきゃいけない、駆り立てなきゃいけなくなる、誰も言ってこないので、誰もこうしろって言わないわけだから、自分でやるしかないですよ

ばら今日は自分の中で結構デカイですよ、なぜかっていうと、ちゃんと僕に対して指摘というかそういうことを言ってくれる人がいないから  Jと話しててもそんなことないし・・Kと話しても、やっぱり対等に話をしてしまう

やっぱりそうやって言ってくれないと、自分はここに行こうと行くべきなんだなっていうところがいけない だから、先ですよね

全ての人がプロセスの途中 誰もかれもが、自分も含めて

ばら目が覚めた気がする

でも、どうなるのかはわからないですよね これから先

ばら結構自分の中での、そのー何ていうんだろう さっきのこれから先どう生きて行くのかっていう話と、結構僕はリンクしちゃってけど、生き方の、何をやるのかっていうことばかりを考えて だから、どう生きるのかをあまり考えてなかった 今どう生きるのかって今、ベストセラーであるじゃないですか

漫画になっている哲学書?

ばら戦前に書いた・・・・ここにありますよ(本を見せて)「君たちはどう生きるのか」ですよ、これこれ

すごいよね、これからの世の中は、今の世の中は、そこを問い詰める時期に来ていると思います。それぞれに対して

ばらそれぞれに対してなんですよ これ

いやー本当に。生きているものすべてにですよ すべてですよ。本当に。どう生きるの?って

ばら本当に。それでしかないかな。どうじゃなきゃいけないわけじゃなくて、どう生きるの、あなたは。そこをね、そこなんですよね・・それを、自分はどうなのって問いかけられた時の何をしたいかっていうことがどっちかっていうと来ちゃうから、Howがなくなっちゃう 何をしたいのっていうWhatが来ちゃう どうしたいのっていう時に、僕は、インプロってどっちかっていうとHowかなって思っちゃうインプロをしたいです、

いやいや、インプロはしてるんだから笑

ばらえ?じゃあ

みんなはみんな、インプロをしてるんですよ、認識がないだけの話で、みんなインプロしてるですよ。もう既に、何十年も笑その仕方が知らないだけの話であって、知らないだけの話ですよ、

ばらじゃあ、今までやってたことを肯定するっていうことだけでも、インプロを学ぶっていうのでもあり?

肯定しないとどうしようもないですね、そこから学ぶことはあるけど、否定することではないかな

ばら否定はしない、否定はしない

自分の体験とかって生きてきたことを問い直すためのいい材料ですよ 実際に経験したことはかけがえのないことですよ。たとえどんなことであれ、

ばら面白い

経験したんだからさ    みんなインプロしてるんじゃん、すでになんて

ばらそれ、キャッチフレーズですよ、笑

だって、そこなんですよ インプロしてるじゃん、みんな真実に繋がって、だって事実でしかない、俺の言ってること事実しかなくて、すごいことなんてないですよ

ばらやばい、やばいけど届くべき人に届いてないぞ、これ

みんなに届くべきじゃないかな

ばらまぁね だから、これからどうしようかなってだけの話で

まぁね どうにかしないといかんでしょ、先生!!先輩なんだからさ、本当に わかってるんだから、先に、どうにかしなさいよっていう話なんで どうにかしなきゃいけないし、するべきですよ、できることしかできないですけど

ばら素敵な生き方がわからなくて困っている人をどうにか助けてあげたいっていうのかなぁ   この人素敵だよねって思ってもらえるようになるって導くっていうか、あー、でも結局は「こうなりたい!」って思っちゃうのかぁ・・どう生きるのか、素敵に生きようよって言った時に、素敵な生き方がわからないっていう人は多いじゃないですか?

そんなのほっとけ、迷ってとけ、そんなの迷っとけよ、そんなのほっておいていいんだよ、そのレベルは もうギリギリ、お!こいつはっていう奴しか関われないので、直接は。そんなレベルな奴はほっておいていい、誰かが関わるから、そこまではピラミッドのどっかの部分で自分がいるんであれば、ここの範囲の部分だけをすればいいわけだし 全ては無理ですよ、他の誰かが、それはやる 分担なんだから

ばら僕はダメだなぁ、結構万人にとって良いかどうかっていうのを求めてしまうところがあるかもしれない

神じゃないんだからさ、神の一部にはならなきゃいけないとは思いますけど、あなた=神にはなれないので、神の一部の役割を果たせばいいの   それぞれみんな違うんだから

ばらなんか魅力的な人って、素敵だなって思う 同じ人が素敵だなって思うの こうなんていうんだろう、

枠があるとしたら、枠はあるけど、こういう条件を取り揃えた人が素敵ってならないじゃないですよ!同じ人は一人もいないから、この人も素敵だよね、あの人も素敵だよね、だけど この人たちって何が同じかって言ったら、素敵しかない・・

ばらそれを言葉にするっていうのが、

いやーそれ言っちゃったらさ、どの人もさ、素敵なんだよね・・・・元々は  ただ磨かれてないだけ、鍛えられてないだけで、どの人も素敵ですよ 要するに、プロセスの過程だっていうだけの話で

ばらその人たちが、磨き方がわかって出て行った時に世の中が変わる

磨かれたらね 出て行くだけでは足りないと思います。磨かれないとダメだと思います。とことん磨かれないと 磨かれるプロセスっていうのは、どうなんでしょう、どこで磨かれるんでしょう? 要は、自分はどの立場でそんな偉そうな物事をいえるんだっていう・・そうした時に自分はそれに見合うものにならなきゃいけないから

ばらそれは、今、純さんが置かれている立場と同じっていうこと?

今、自分らしくっていうところでは、まだまだ   じゃないと物を言えないですよ、人に言えないじゃないですか

ばら純さんがそれ言っちゃったら、僕言えないじゃないですか

いや、みんなそうだと思います みんなそうするべきだと思います。みんなプロセスを早く始めただけなんだから、

ばらそうだとは思うんですけど どうなのかな 僕は、純さんが僕にとっての達人とは思ってないんですよ 素敵に生きている人生の先輩だなっていう風にはだから、でも純さんになろうとは思わないし、純さんの生き方を追っていこうとは思わないけど でも、素敵になりたいっていう気持ちだけはある

【自分の人生を、自分の作品、自分の物語という視点で捉える】

でも、核の部分は 気持ちにするんだと思うよ、でもそれを理解した上でまったく同じことをするんではなくて、本質を掴んだら、自分なりにその本質をちゃんと大事にする生き方ってどういうことなんだろうってあると思うんで、

ばらあーそっか 自分にとってっていうこと?

みんながそれをするべきだと思うんだよね

ばらやばいですよ、今日純さんにね、僕は、何話すかは決めてなかったし、酒飲めればいいやって思ってたけど、だけど純さんがそれを言ったら、純さんがドバイでだったりとかで 毎年変わってるから、

そりゃそうですよ、だって成長しようとしてるもん、成長したいもの 成長しようとしていることを、あなたはどうですかってっているように思える

ばらでしょ。だから変わらなきゃなってことを、今日、再認識した

そりゃそうだよ、じゃないとね なんで今のままでオッケーなのよ

ばらそれはないそれはない

今もオッケーだけど、今は今のプロセスの段階ではオッケーなんだけど、これがあなた全てじゃないですか、これが完成形じゃないじゃないですか って言うところは、残りどれだけ生きていれるかはわからないけど、そこで、とことん極めないと、自分という作品をどこまでのものにするのかっていうことかな

ばらなるほどね、それはでかい 自分という作品というのはでかいですね

どんなものにしたいのよって自分をっていうところは、とことんやれるし、キリががないですよ

ばらそれはあるなぁ。いや、自分の作品ということは、例えば、インプロのワークショップを受けた時に、インプロがどうだっていう話になっちゃうから 

俺はそこから抜けられると思うんだけどね

ばらでも、そこに行かないとダメじゃない

でも、インプロという手段は使わせてはいただくけど 窓口として、切り口として

ばらえ?どういうこと?

俺は、インプロとか演劇の専門家として、専門的な知識はわかってる上で、窓口として使わせてもらうけど、でも、インプロだけがしたいわけではない。さらにその奥にある大事なこと、大きなことに突き進んでいきたい。世の中はそれを今一番求めていますよね。全員に対して、みんなに対して、ありとあらゆる人に対して 役者とかインプロバイザーとかだけじゃなくて、みんなに

ばらそうですよね ちょうどね、今の僕の仕事で、障害のある中学生を教えているんですけど、(昔話のその先を考える)っていうことをっていうことをやってるんですよ。その目的っていうのが、僕はあなたの物語を知りたいことであったり、あなたが想像する世界を知りたいっていうことだったり、つまりあなたの世界を知りたいというところなわけです。だから、その入り口として(昔話のその先を考える)ということをやったんです。そしたら、(昔話のその先)が色々と出てくるわけですよ。そこには、家族のこととかを背景にしていたりとか、自分の生きづらさだったりとかが出てくる。箱庭療法で生まれてくるポートフォリオに近かったりする。無意識下にある彼らの世界を丸ごと教えてほしいって思う それがあってから、ストーリーが動き出すんじゃないかなって思った。無意識下にある世界の先がとても興味ある。

その先はあるよ、でも、その先はあるある、大きい すごく大事なその先はある、でもとりあえずまず、あなたを知らせてよ   あなたはあなたをオッケーじゃないですかっていうところに立ち入る 立たないと、次のステップには行けないかなぁ。でも、次のステップにさっさと行かないと 時間が足りない気がする

ばらこないだ、2回目やって、「あなた、そういうことを考えていたんだ」ってことがようやくわかってきたんですよ それまでわかってなかった 僕はその生徒たちの担任ではないから多くのことはわからないんです。だから、「そういうことだったんだ」「そういうふうに考えてたんだ」っていうことがわかった時に、もっと先にいけるんじゃないって、あなたたち、じぶんのストーリー持ってるんでしょ!って

そうだよー!!

ばらそれを形にしてあげたいなって

そうだよー、それこそが先輩や先生の役割だと思うんだよね、じゃないとコーチとかね、一人じゃ無理ですよ、彼ら一人一人では無理。ちゃんと誘導してあげたり なんか、尻叩いてあげたりとかしないと先輩とか親とかの役目を果たしてないと思うんだよね それ

ばらあれかもしれないですね、親とかちょっと古いっていうか旧式だから、こうなりなさいよ!っていう方向に持って行くのが教育みたいになっちゃってる でも、あなたはどうしたいのって、あなたの世界はなんなのって引き出して、形を見せていくっていうことが本来は大切なのかもって思うようになった。

それと、あなたは、あなたの特性はとかっていうことで導いてあげないと、世間一般でこうあるべきを押し付けちゃダメだよ

ばらそういう視点で考えると、Mの生き方は、自分の障害特性を理解して、自分らしく生きてるなぁ。あれは素敵な生き方だと思う。

ぶつかると思うよ、いろんなところでぶつかると思うけど、彼女は。痛かったり、悲しんだりするんだと思うけど それは仕方がないかな 

ばらあの人の生き方が、なんか一番正直な生き方かなって思っちゃうから 不器用だと思うんですよ

彼女とは高校生の時に会ってるんですよ。今27才だったかな??

その、高校生との時に彼女、インプロって怖いって言ってたんだよな。インプロってみんなの前で面白いことをしなければならないものなんだっていう話になって、いやそこじゃないでしょ、って。

で、僕がワークショップをやった後で、インプロってこんなに安心できるものなんですか?って話してくれたんですよ。

僕は、それが普通だろって話したことがあって。

【クリエイティビティは記憶の再現ではない】

普通じゃないと思うよ、世間一般的には 本当に。ほとんどの人たちにとっては、普通じゃないと思うので、だから、我々インプロに関わっている人たちがやるべきことがすごくあるかな いやいや、これが普通であるべきことじゃないですかって話なわけじゃないですか!笑   いっぱいあるよー  世界に対して。世界の求めていることに対して 

ばら最近純さんって、世界が求めていることに対してってよく言うじゃないですか。それって僕にとってはすごいありがたい。ようやく世界になったんだなって。でも、世界って、インプロの世界の話じゃなくてですよね?

そうですよ、地球ですよ 笑 地球 この世 本当に それを言う人にならなきゃならない

ばら話が変わっちゃうかもしれないですけど、さっきね、僕の大学時代の後輩と会って、いろいろと話したんですよ。

最近インプロを始めた、って言うか関わるようになったっていう話で。

で、その・・インプロがどうなのって話だけじゃないって気がするんだけどね、彼女ずっと声優をやってたので、即興が怖いって言ってたんです

そこをどうにかできないコーチはダメよ インプロのコーチは

ばら彼女、台本劇をずっとやってきてから、インプロって準備しないじゃないですか。それが怖いみたいです。でも、少しインプロに関心を持つようになったのは、コミュニケーションスキルを少しでも上げたいっていう気持ちだったかも・・

インプロってコミュニケーションスキルの向上に効果があるなんてよく言われるけど、俺はそれじゃないような気がするって インプロを広めようとする人の多くが、不特定多数の人たちにわかりやすいようにしたり、興味を惹きつけるようにすることって多いよね

ばら僕もそれじゃないと思います。僕の場合は、インプロで何を高めるかとか引き出すかという視点に立つと、どうしても真っ先に考えるのは、スポーリン(平たく言うとインプロの師 アメリカ 身体感覚を中心に、インプロを教えてきた)が大切にしているさまざまな感覚に対するアプローチですね。

例えば、そこにないものをあると感じるエクササイズがすぐに思いつく。あ、そうそう、こないだ話した田口ランディさんの話がどうしてもこの点では結びつきが強い。自分の記憶の中のヴィジュアルができて、それをここで具体的にできるかがすごく大事で、それは、声優の彼女が即興でエチュード(演劇の練習の一つ)をやった時に、即興で場面を作るためには記憶の再現がどうしても欠かせないって言ったんですよ だから再現は難しいからエチュードは難しいって言ったんです

でも、僕は、再現というのは記憶に忠実にビジュアル化することだと思うから、だから、再現は難しいよねって言ったんですね。どうしても人間の記憶ってバイアス(主観的な視点 偏り)がかかってしまうと思うんです。再現は、記憶をなぞるだけなのではないかって思ってまして

                

それは何において?

ばらえっと、例えばエチュードやる時になんだったけな・・・・居酒屋で、っていう題でやった時に自分の中の記憶から居酒屋を引っ張ってくる それは悪い話じゃないと思うんだけど、ここの話 

で?だから?

ばらこれ(目の前に写真のような具体的な画像)を出したいわけです 

これを出すことで、結局は田口ランディさんが言ってのは、クリエイティビティなんです 再現は、再現でしかない だから、なぞるだけでしょ?

クリエイティブではないよね

ばらないわけですよ

ないよね、創作はしてないよね

ばらしてないんですよ ビジュアル化した時に、絶対に違うものが出るわけですよ それは当たり前ですよね 写真で撮れないから

そうだよね、記憶だって間違うわけだからね 

ばらそういうことを引っ括めて、例えばそこで対話をしていたのに、例えばここにこんなのがありましたとかってことになった時に新しいアイディアがあるかもしれない、それがクリエイティビティじゃないのって話になって

要は、予想外ってことですよ、

ばらだから、インプロで具体的にイメージするっていうのは、あそこにああいうのがあったよな、ここにはこんなのがあったよなっていうことじゃないよね  パッて見えるものが、一番大事だと思う。わかります?

何に対して一番大事なの? パッと見えることが、何に対して一番大事なの?

ばらクリエイティビティに対して、ですよ だって再現は よくあるじゃないですか 

いやいや、クリエイティビティがメインであれば、パッて見えなくてもいいような気がする

ばらでも、記憶通りに再現したがってしまうから 

いやいや 全くの創作もできるんで、記憶じゃなくても全くのイマジネーションでもできると思うよ だから、ぱっと思い起こす必要はないかなって思う 創作に関しては

ばらなるほど 僕はランディさんの話がそっちだったんですよね 自分の記憶をビジュアル化するっていうこと

創作にとって大事だっていうこと?大事って事実じゃなくてもいいし、記憶と違ってもいいと思う

ばらそうそう、だから、だけど、ここ(目の前)に出てくることが大事 ビジュアル化されなきゃダメだと思う

わかんない、それに関しては ビジュアル化されなくても ビジュアルで表現するんであれば、ビジュアル化はされてた方がいいかもしれないけど、表現はビジュアルとは限らないので

ばらあーそう来るか そうねー、自分の中では、それをぱって見えた時に、わかる っていうのかな、具体的にするっていうことかな

具体的は確かにあると思う  でも具体的はビジュアルである必要はないと思う

ばら匂いとかってこと?

そう、匂いもそうだし、論理もそうだし、具体的には徹底的にビジュアルじゃなくてもできるかな

ばらそこが、文豪であるランディさんが言ったことと、ちょっと違ったかもしれない

違うかもしれない

受け取り側があるイメージを、ビジュアルを持つのは勝手だと思うけど、提示する側がしっかりとしたイメージを持っている必要はない あったほうがいいと思うけど 必要はないと思うな

ばらそれは新しいかもしれない ランディさんの言葉がしっくりときたから 

わかる、すごくわかる 

ばらだから、ビジュアル化することの意味がすごいわかったから で、それを書き換えられているかもしれないけど、それを自分の中で、イメージしてビジュアルに書き換えられているかもしれないけど

ビジュアルがあるわけではなくて、言葉が先にくるもの

ばら何がそうやってさせるんですか?

なんだろうね。言葉が湧いてくるので、ビジュアルなんてないですよ

ばらでも、言葉書いていると、ビジュアルって出てこないですか?

関係ない、ビジュアルは

ばら例えば、言葉がパッて出る時に、僕は結構イメージが出てくる

なるほどね、でもね、すごくよくわかるんだけど、いいとか悪いとかの問題じゃなくて、ビジュアルを伴っている言葉って、限定されていると思うから 

ばらそれはわかる

そうすると、万人に対してのメッセージじゃなくなるかなって

ばらわかる よくわかる

この話はすごいよね これ、わかりなさいっていう、自分の世界を分かれっていう提示の仕方と、そうじゃなくて、それぞれに対して、ありとあらゆるそれぞれに対して、関わるっていうかアプローチをするっていう時に、自分の枠があっちゃいけない気がするんだよね

ばらそれもわかる そっかー それは、立場の違いかもしれないですよ 

と思います

ばら純さんは伝える方だと思います 僕は自分の世界を伝える

そうだね、そうだと思います

ばらそこに対して、どっちがいい悪いっていうのはない

関係ない 全然関係ない だけど 役割と思う 分担だと思う 特質だと思う それぞれの それでいいんだと思う     特質の違いなんだと思う

【インプロでは、バスがわからないバスガイドの方が興味深くなる】

ばらそっかー、わかった 僕は多分、ランディさんのクリエイティビティに対する捉え方がすごくわかりやすかったのは、自分の中の、足りないっていうか自分が必要としているところなんだと思うんだけど 自分の中でチョイスしたことなんだろうな でもそれは、自分の中のイメージをどうするかってことなので でも、僕は、Jに言ったことがあって Jとインプロ2回目っていう人がいたんですよ アイドルなんですけど、その人。その二人にバスガイドっていうタイトルが来て、で、バスガイドやろうかって 彼女、バスガイドを知らないんですよ

(純さん 興味深くなる時の) うん、それで なるほど

ばらで、バスガイドってこうだよって説明し始めちゃったんですよ

誰が?

ばらJが だから、ちょっと待ってって   バスガイドを知らないバスガイドなんてこんなに面白いことはないって

ほんとだよね どうするんだろね

ばらそうなんですよ、だから、バスガイドで来ましたっていう日にどれがバスですか?って

観たい!それ観たいよ

ばらこれだよ!って   それから、バスの中に入った時に、彼女がバスってこうなってるんですね!!って

(大笑い)

バスガイドが言うんだ!!すごい!!!! それを・・・それをやってほしいんだよね、

ばらそうだよね だけど、最初に、これがバスだよ バスガイドってこういう仕事があるよって  それすごい面白くて、で、終わった時に終わって説明した時に、全然面白くなかった   で、それは誰が悪かったかって言ったら、それはJだよって 

だって、バスガイドでバスがわからない人なんて、こんなに面白い設定なんてないでしょ

観たい、そんなの

ばらすごいじゃないですか!バスガイド、何のためになったのかって、すごい唆られるし、その後でこの人のヒューマニティっていうか 出てくるんだろうなって

願わくば、わからないのにバスガイドの仕事をしてほしい、シーンの中で笑

絶対に そこまでチャレンジしてほしい そこまで冒険をしてほしいのですよ 知らないのに、バスガイドの仕事をしてしまう そういうことを望んでいるの。俺は

ばらやばいわ、それ笑  あー、そうだそうだ この間、漁船やったじゃないですか

あれ、良かったですよね

ばら知らないもん

いいと思います。見れた見れた

ばら全然知らないもん

でも、収まっていると思うよ こうだろうなっていうところに収まっていると思うよ もっと、ハメ外していいと思う 知らないんだからいいじゃん別に

ばらそう、だから、見た目でやっちゃてるから

正しいものに沿おうとしてるじゃん それはアートじゃないって!アートでいいじゃん 別に 何じゃそれって

ばらそれはね、いいと思う やった時に、わからないけれども、知っているところでやったってところがあったから だからイメージだったの

みんなそうなっちゃうと思うので、要はだから、知っているイメージできるところから離れた方が良くないって話じゃない?さっきの話からすると 自分がイメージしていることを提示しているだけじゃ 全然

ばらそれは、コピーと同じですよね????

自分をシェアするとか 自分を認めてくれるってことに関しては大事なことかもしれないけど 何かを世間に対して提示する役割としては 全く何もなくてもやってしまう方が、チャレンジだと思うし、どうなるのかわからないから

ばらあーやばいやばい

だからどうなるんだろうって

それが先のことなんか どうなのか、気にしないで進んでいく方法かな

じゃないと、大きな変革は起きないんですよ でも大きな変革は起きなきゃいけない時期なんですよ もう待った無しなんだって この世間は 

誘ってくれてありがたいです。こんな話ができる人ってありがたいなって

ばら

本当ですか!良かった それ言われた時に あー、自分は良しと思ってたんですよ 自分の中でこの生き方でいいんだろうか、これからのことを考えてはいたけれど、今はどうなの?って言った時に、よし これから先のことって不安だったから、だけど、そこ行かなきゃいけないんだなって、そういう役目もあるんだなって思っちゃったから 

不安ってことはわからないって話なので、わからないんだったら、わかんない風に行かないと わからないのに、わかったふりして行っちゃダメだよって話

わからないんだからさ、どうせ わからないのが当たり前なんだから行きなさいって

ばらなんか今のこういうね こういう立場ですよ

これからどうしようかって安定ばかり考えて そういうときの人間がこれでいいのかなかって思った時の 

ダメだよ

ばらダメでしょ?っていう それをね、言う人っていないんですよ ダメだよだから、そう言う人に会う機会ってないから 絶対にだから、貴重ですよ 本当に それを必要だと思ってたから そのあとの後押しっていうか 僕もこうやってシェアできるのがありがたい

確認ができるからありがたいですよ

【結婚とは? 婚姻とは?】

ばらワークショップ企画する側だと、前日とかって会場とか日程のことなんかで話がいっぱいになっちゃって、自分の話ってしないから、今日みたいな時間は嬉しいですよね

そうね そういうチャンスって必要だよなってすごい思うから

ばらそれに、今の自分の気持ちを話すことってなかったよなって思います。こんなことって、妻との話もしたことないですよ

なんとなく、雰囲気は感じてますよ 車の中でちょっと 電話で話をしている時とかってあるじゃないですか 俺が同乗している時とかに 助手席に座っている時に携帯で話をしている時とかに、なんとなく雰囲気は

ばらどんな雰囲気ですか 

いい距離感を持っているんだろうなって

ばらあー

お互い、干渉しないし お互い要求しないし いい距離感を持っている夫婦なんだろうなっていうのがある

ばら長い時間かけて作った関係だから、いい距離感って言葉はすごい嬉しいです。

だけど、そこが永久に続くかって話になってくると やっぱり変わってくるっていうことはあるわけで、この形でいいのかなってやっぱり考えちゃうときってありますよね

それはだから 婚姻 契約形態を持ってしまうことの弊害でもあるよなって

ばらはいはい!!それは最近すごい感じる 多分結婚しないで、この形ができていたら、なんかちょっと時間をそれぞれで置いてていいじゃないって言ったっていいかなって

それこそ、リスペクトだけの関わりができるので お互いに対して、

ばらそう、立場とか役割っていう言い方が正しいかわからないけど 夫と妻とか 

こうしなきゃいけないってところから逃れて本当に尊敬とか尊重とか愛とかだけで関わることができるので

ばらあーそれいいな

でも婚姻って制度がそれを邪魔していると思うんだよね、ある意味こうならなきゃいけない こうしなきゃいけないっていうところ その縛りは、愛に関してはいらないことじゃないかな 愛なんだからさ、そこにルールとか規則を持ち込んじゃいけないよね 二人に任せればいいんじゃないってそれは

ばらそれを最近それをすごく感じますね 長い時間一緒に生活していると、一緒にいてね この形でずっと そのそれでいいのかなって 夫婦でいいのかなって思っちゃう 夫婦でいることで何か無くなっていくものっていうのもあるのかなって

夫婦って思っちゃいけないんじゃない? 夫婦かもしれないって 夫婦っていう形にはなっているけど、夫婦って思っちゃいけないんだと思う 一人の人間として、自分が素敵だなって思う 相手として関わるべきだと思うんだよね 

ばらそれね、最近すごくよくわかる、それ、まぁ離婚がどうだっていう話じゃないけど、だけど、結婚って形が本当にいいのかなって子どもが自立して、家からいなくなっていくってなった時に、夫と妻っていう必要ってあるのかなって

ないと思うよ お父さんとお母さんである必要もないと思うよ 

ばら子どもの立場からしたらそうなっちゃうんだけど

それはそれでいいんじゃない

ばらでも、親子関係は別の話のようにも思うんだけど

関係ないと思うよ 

ばらそれね、結構ありがたいですよ 最近、僕の中では結構大きくて

関係ないよ 役割を演じたいんだったらいいと思うけど 演じたくないなって思ったら演じる必要はないんじゃない 

それって与えられた役割役柄なわけじゃない? 芝居でいうと それはやりたくないならやる必要ないよ 自分、一人の人間として存在すべきだと思うよ 誰もが

ばら:やばいな そこまで話すと思わなかった。この先ね、シングルで生きていくのか 夫婦で生きていくのかって話になった時に、どうなるかわからないよねっていうことがあるから

どういうこと?

ばらどれを選ぶかわからないじゃないですか 

要は自分がどれを選びたいかってだけの話だから 

ばら結局はどう生きるかっていうところに来ているから 自分がどう生きていくかって言った時に、そこに妻がいるからとか

セーブがかかってくるわけですよ で、それでいいのかなって思っちゃうと 狭められちゃう 制限に従ってたら、絶対に不満が起きてくるので、絶対に それは相手との関係としてもよくないですよ 不満が起きちゃうのは 

ばらこれね、あれ行けると思いますよ 熟年離婚の話ってのも全然行けると思う

無理してそれを続ける必要ないんじゃないって

ばら相手を別に嫌いになったわけじゃないじゃない 

全然 ただ一緒に生きていく時期じゃなくなったよねってことなので

ばらそこそこ

本当に

ばらだから、それが自分の中の引っかかっているところだったんですよ

それはお互い、そうだよねって納得して別れることは全然あり得ることだと思う

ばらすごいな この話するとは思わなかった 

全然あり得ると思います お互いをリスペクトしている間なら、全然あり得る話だと思います 要求してたらそれはないと思います お互いをリスペクトしてたら当然そうなる

ばらやばいな、これ 純さんが仙人に見えて来た 

多分、仙人なんだと思う 菩薩なんだと思う

ばら本当に今回、言おうと思ってたことなんですよ ここ最近思ってたことなので、この先、だから自分の人生を生きていく時に、そこってどうなのかなってずっと思ってたことで、だけど それをいうことで、じゃあ別れるのっていうことになった時に、今までの時間は無駄だったのかっていう話

全然関係ないよ 無駄じゃないよ 素敵な人生の一部だったですよ

ばらだから別にそれはそれじゃないって思いたかったんだけど、そこに思える なかったんでしょうね、想いが。で、それを誰にもいいようがない だから 妖怪でこの話してたら、多分その話になってたんだと思う 多分出て来たと思う 

それをしていいと思う 妖怪の公演の中で これをすべきだと思う 今の形でしていくのであれば ましてやトークっていうことも入ってるんであれば この話をした上での インプロのシーンじゃないと 

ばらなんかね これ終わってからの話ですけど、この間、妖怪の公演で、医務室での告白の話したじゃないですか 結構そういう恋愛話ってしたいなっていう気持ちまであったんですよね だから、妻がいる人が医務室で、あなたが好きだっていうことを言った時のことってそのきっかけにはなったのかもしれなかったなぁって

いいんだと思います だってそれが真実なんだから しょうがないじゃない

ばらっていうことで行きたかった

誰がそれに対して非難できるの、しょうがないじゃないの

ばらそうなんですよ それだけ気持ちは持ってたから だから、自分の中ではある意味リアルな自分がいたわけですよ けど、医務室に行って、あなたが好きだった

いいと思いますよ 素敵だと思います それは素敵 ゾクゾクする


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