【今井純 対談企画 vol.1 小松原修(後編)】

今井純の対談企画vol.1後編(前編はこちらから

小松原修
千葉県出身
佐賀県立特別支援学校指導教諭 特別支援教育士
1994年より特別支援学校で肢体不自由、知的障害教育に携わる
2002年にインプロと出会い、カナダカルガリーのinternational improvisation school に参加。
2011年より国際シアタースポーツ協会からマエストロ™️のライセンスを取得。
その後、国内でインプロのワークショップを開催、障害のある人たちと演劇を作るチャレンジステージを主宰。
明治安田生命主催のエイブルオンステージのパートナーや、
財団法人たんぽぽ家主催の発達障害の人達との演劇プロジェクトに選出される。
以降、様々な障害のある人たちの魅力を引き出すインプロの応用などの研究、演劇活動などの実践を行なっている。

【シーン振り返りの在り方について】

ばら純さん、このまえ僕のことを 爆弾 って言ってたじゃないですか。

爆弾だよ あなたは爆弾だよ  変わってほしいなって思ってはいるけどね

ばら自分がほんとに自由にしているときって楽しくて仕方がない

:まぁね でも、どうなんだろうってちょっと思ったことある ワガママだよね だってさ、自分が窮地に陥った時に、覆してくるから、絶対に。あなたが負けろって話だよ。あなたが困りなさいよって話なのにf^_^;

ばらどこ?

結構あるのよ、ほんとは、ばらさんが追い込まれて、さてどうするんだろうっていう立場であるはずなのに 逆に追い込んで来て、いわゆる混乱返しをしてくるんだよね。俺たちが困っちゃうの   すごいの、返してくるの!ばらさんが困ってよっていう時に 逆返し来て 俺たちがどうしていいのか困惑してしまうことがある。

それがさ、しょっちゅうあるよ これね、稽古で変えたいくらい 本当に 

ひっくり返してくるの、全てを

ばら

あーそう、自分で  どうにもならなくなちゃってるなって思うんだけどf^_^;

だよね その時に人に責任を被せてくるんだよね おい!

ばらやばい あるかも

(純さんは笑いっぱなし)

本当にそんなつもりがなかったから、急にどうにかせにゃいかんって、まぁすごいのよ すごいのよ、急に 笑

ばらぼくにとっては超ありがたいです、今日 だって、無意識にやってるから 自分の中では、窮地に追い込まれているんだろうなって思うけど、それに返しているっていう感覚がなかったから

そこから回避してくるのがね、すごいのよ その回避の仕方が、人に押し付けるんだよ そういう意味では、爆弾なのよ、ばらさん、

ばらそういう爆弾ですか!!

そうなのよ まぁでも危険なのよ 自分にとっての武器かと思ってたら、自分が危ない状況に笑 あ、やばいやばい 自分の武器かと思ってたら、自分がやばくなるんだよ!

ばらということは、みんなはいつも緊張しているってこと??

そうそう! いつ自分に向けられるかわからない爆弾なので

ばらあーでも、わかりますわかります!自分でなんか そうね、こないだ爆弾の話した時に、それだけじゃないよなって こないだの、無言でなんとかって広島でのステージのやつ 喋らないでやるやつ

混乱返しがあったのって、6人でやった家族のシーン

クリスマスで家を追い出された長男の俺が久しぶりに家に帰って来て、で、どうのこうのってなって、親父であるばらさんが家を出されるっていう話あったじゃない?本来なら、そこで困らせられる対象は、俺からばらさんに移ったわけで、とことん困らせられる方向に進んでほしいわけです。それなのに、何の解決やフォローもなしに、お前なぁって来たわけですよ 自分がまずくなって出ていかされたのに、それに関しては何のフォローも何の解決もしてないのに、親父から長男に「おい!お前が問題なんだ」みたいなオファーが来たわけ 

ばらなるほど

本当にびっくりしたよ 突然俺が主役っていうか 問題のタネにさせられるのよ、問題のタネはあんたが持ってるんでしょって(^_^;)

ばらあー そうか 俺だ

そう!

ばらなるほど

気づいていただけました? 自分が窮地に追い込まれたのを誰かの責任に追いやるじゃないやつ

ばらはい!気づきました!!

一番 厄介なやつ 

ばらあーなるほど、

ばらさんに関していえば、一番厄介なやつ

ばらわかったわかった、でも、それを自分の中の問題にしてなかったっていうのは、いま言われてわかった、無意識でしたね、気づいてなかったから それはいい気付き なるほど よかった 一ヶ月ほど経ってやっとわかった

ちゃんとシェアすればね、伝わるよ

ばらそうですよね、なるほど そこに対して何もなかったし、どっちかっていうと次々ってやっちゃってたので、

そうだよね

ばらあの、家族の話があれ続いたじゃないですか 余計に続くことは意味があるって思っちゃったから そうそう、繋がってることがよかったんじゃないかなって僕は思っちゃったからそこの話はね、してないんですよね

そうね だからさ、こういう話は振り返りたいよね

ばらそうですね、ダメ出しじゃないから

そうそう

ばら◎◎のシーンで、△△ってしていたのに気づいてなかったわとか

そうそうそう その振り返りは必要と思う 次のステップに行くためには

ばらだから、その振り返りがないとわからない

そうね いつもただ、公演やるだけになっちゃうので 成長がないっていうか、ちょっとそこは気にしてた

ばらそこが、妖怪でやる時の、他でやるときとの違いのような気がするんですよ 他のところでインプロの公演をやる時って なかなかそういう振り返りができないから、だから あそこが繋がってなかったよねっていう程度の話はできるんですよ

でも、俯瞰的に見たいっていう時に、純さんのような視点を持つ人がいないから 余計に何というか わからなくなっちゃうんですよね

だから、純さんのような振り返りはありがたいですよ こないだの公演では先に帰っちゃったけど、そんな振り返りができるっていうのが、妖怪の醍醐味なのかもしれないかな  そういう振り返りって 大事っていうか そこなのねっていうなんか上のレベルからみんな見てるよなっていう気がする レベル的には 普通だってやらないから 普通だとできないから 俯瞰的であって、気づきをくれるような視点を持つ人たちがいないとできないことだから あそこはさ、ばらさんの問題じゃんってっていうことを言ってくれる人がいない   他のところだと、どうしてもみんな自分が自分がになっちゃうから

そうね、自分のことしか気にしないからね 

ばらそうそう、こっちもだからそれに対して応えていかなきゃいけなくなってくる じゃあ、みなさんはどうなんですかって言った時に、自分たちもいっぱいいっぱいだから、それどころじゃないよねって 

そこに気付けてたらさ、どれだけ成長してるかって話だよね

ばらそうそう そこが僕にとっては妖怪はありがたいところかな まぁ、やりたい放題やってるけど、そこに対してのフィードバックは必要だと思う

それがあるかどうかってすごい大事なので だからね、妖怪はありがたいですよね

本当にいい時間ですよ なかなかないから 

それがなかったら多分妖怪は続いてはないので

【今井純を目指さない

ばらないですよね  本当に。   

うちの地区でワークショップをやるだけだったらもっと違う話だけになってたのかもしれないですけど 妖怪の話もできたりとか もっと色々な話をしている 全部抜きに 僕は、やっぱり純さんは先輩だと思うわけですよ 偉いとは思ってないけど、すごいとは思ってる

いやいや

ばらいや、すごいっていう言葉が嫌かもしれないけど 僕は、シーンをそうやって見るんだっていう思った。純さんは、視点を持ってるから だから、今の話も だからそうやって俯瞰的に見てるんだって自分では思ってたんだけど 僕自身がそこまで俯瞰的に見れないところがあるからすごいっていう言葉を使ったわけです。

そうだね それは先輩だと思う

ばらそう、言ってくれるのがありがたいです

それが先輩だと思う

ばらでも、いいんじゃないですか、すごいって言っちゃって 本当にそう思ってます だから、純さんみたいになりたいっていうことよりも、純さんがシーンだけでなくて、生き方みたいなことに対する視野とか視点とかを持ちたいって思う 

そうあるべきと思う それからあとは自分がどうすべきかっていう事だと思う

ばらそうそう

俺になっちゃダメですよ 

ばらそう思ってないですよ

本当に みんな 誰かになっちゃダメですよ Wになりたいとかさ、ダメですよ あんたは違うんだから 笑 本質的なことを認知した上で、自分に当てはめないとっていうことかな 

ばらそれって人間関係っていうか 人と人との付き合いの 本質的な部分だと思うんですよね

本当にそう思う   だから、別に新しいことをやっているわけでもなくて 一番当たり前のことですよ 全うなことをやってると思ってるんですよ 当たり前のことなのに、どれだけの人がわかってるのっていうだけの話じゃないですか それを伝えてあげないといけないなって そうなってくると、当たり前のことをやったら、多分素敵になるんだと思う

誰もが自分にとって当たり前のことをすればいいだけの話で そしたら、この人素敵だな この人すごいなってことに必ずなるので、誰もがね

そこだ!! そこですよ そこを、私は知っている!だけの話で

ばらそこが、インプロをやる理由っていうか、だって

入り口ではあるよね いいきっかけだよ、

ばらこれはね すごいと思います こうやってシェアもできたしもっと深いところにもいけたかなって思えたから 

もっとあるのよ 限りなくあると思います

ばらそれは、どうなんでしょうか?これからやって行くことしかないんでしょうか?

ですね どこまでできるんだろうしかないから、

ばらさっきは、ほら、純さんは素敵な人間になってほしいんだよねっていうことを言っていて、

みんながね 素敵な人間になった人たちが社会に出た時に そういう人たちの社会であるべきあろうって話だから

ばらだから、次のステップじゃないですか!

そうよ

ばらだから、こんどその話をしたいじゃないですか!

そうねー ほんとに その話もしたいし、そうして行くアクションをしていかないといけないじゃないですか 喋っているだけではなく、考えているだけではなく 本当に、時間が限られていると思うのよ 余裕がない?猶予はないと思います 本当に そういう意味ではとってもシリアス 一刻の猶予もないくらい切羽詰まっていると思います 人類とか地球っていうスケールで見てもそれだけ危ういところにはいると思うけど  でも、希望が見えて来る ちゃんとみんながやれば、みんながよ 誰かがじゃなくて ちゃんとみんながやれば 何とかなるって言うくらいギリギリなところにいるんだとは思います

ばらそっか

猶予はないと思うよ 誰もが甘えてたらダメと思う そうね、自分じゃなくて もっと世界に向けなきゃいけない でも、自分がちゃんとしてなかったら参加する意義がないって言うか 邪魔で

ばらそっちになっちゃいますよね

あるかなって思います だから、ある程度悟った人たちがどれだけ増えて その人たちがリードして行く社会になれるかなって言う気がします みんながみんなじゃダメだと思うし、多数決、民主主義はダメだと思う 誰もの民主主義はダメだと思います だって、目覚めてないわけだし はっきりわかってない人たちの 多数決はダメと思います わかっちゃいないんだから 元々の そんな多数決はダメよ なんか、

ばら今ね 純さんが言っていることとかを全部純さんがやるには限界があるじゃないですか 

一人では無理ですよ 

ばら無理でしょ だから、純さんが、僕も微力ながらと言うか

【カウンセリングマインドに対する誤解】

ばら僕は、繊細じゃないんだけど、結構考えちゃうんですよ 考えて、色々とやっちゃうんだけど それ以上に純さんは考えるから、純さんすごいなってなっちゃうわけですよ すごいって言うのは、ここまで考えるんだって言う 僕は純さんまでは考えられない    気づいてるから 気づくから考えざるを得ない 

考えてるんじゃなくて、気付いちゃうから

ばらあー気づくのは、感覚ですよね

そうね で、何でなのってどういうことって でも気付きがないと この ここ(感性)には引っかからないから

ばら僕の中にはなかったから パズルのピースだったような気がします だから 例えばカウンセリングやるとか その人に関心を向けちゃいけないって言われたんですよ 

何で?それでどうやってできるの??カウンセリング

ばらいや 関心を向けることが巻き込まれるってことになるんですよ 

巻き込まれないといけないと思います でも、巻き込まれても、自分をちゃんとスタンスしないとダメだと思います

ばらそうそう だから僕は巻き込まれるってことに対しての ネガティブな方しか聞いてなかったから だから、巻き込まれないスタンスでってことでずっと言われたから、その人(クライアント)に興味を持たなかったんですよ 

なるほど

ばらわかりますか?

なるほどね!これも大事な話よ この業界に関しては 

ばらだから巻き込まれちゃいけないっていけないって

巻き込まれないと とことんその人の中に入っていかないと

ばらそれが能動的なのか受動的なのかっていうのがすごい大事で その人に関心を持っているとか どうしてそうなんだろうかとかいうことにいかないと、自分の中に落ちていかない

当たり前だよね そうじゃないと、マニュアルでしかなくなっちゃう

ばらだから、カウンセリングやった時に僕は巻き込まれないことしかやらなかったから うなづき方とかが浅かった 本当に だけど、純さんの、沖縄からかなぁ 沖縄の、一番最初のやつ

一番最初のやつ?

ばらうん あの辺りから結局、インプロで大事なことは人に興味を持つことだから って思った時に

インプロだけじゃないですよ 生きてるってこと自体が

ばらだけど、僕の中でのインプロがそこに人と向き合うことっていうのがあって それが、自分の仕事の話っていうことになった時に あ、そこなんだ、って思ったら、ピースが埋まった だから、僕は巻き込まれない、悪い意味で巻き込まれない 引きづられない

そうだね それは大事

だって、そっちに行っちゃダメじゃん ラインは引かないと

ばらそう だけど、その人に興味をもって 何でそうなの、どうしてそうなのってことを自分の中で問いかけていかないと目の前にいる人と繋がれないじゃない

そうね、ここ

【発達障害のある人との向き合い方から、インプロを学ぶ】

ばらっていうことがよくわかりました だから、それが岡山※での体験ですよ  あれですよ S? 岡山で、純さんが彼と向き合ってる時に、ここなんだなって感動しちゃった。純さんはあそこまで向き合うんだって、思っちゃったから

※2014年に純さんが岡山でインプロの合宿をした。そのとき、自閉症の特性が強い青年がいて、その青年と純さんの間で感情のレッスンをした。それがなかなかスムーズに進まなかった

向き合えるところまでは向き合うけど 向き合っちゃいけないところまでは 踏み込まないかな

ばらだけど、そこは、僕の中ではタブーだったところに向き合ったから、僕は純さんの わからないからできることってあったりするからそこに対してのリスペクトがあったの でもわかっているから、

わかってるの?それとも 教わったってこと? わかってないんじゃない?本当にわかってる?

ばらわかってるっていうのは、知識としてわかっている

そうだよね 教わった知識としてわかっている 

ばらだから、そこタブーじゃないっって、経験が伴っているわけではない

だけど、ここって踏み込んじゃいけないよねっていうところを純さんが普通にボンっていっちゃったから、

(くくくって純さんは笑っている)

心の中では行っちゃうんだっていう驚きとコペルニクス的なところですよ

笑 コペルニクス的って!笑

ばらだって、本当にそう ここ行くんだって驚きですよ!だって、僕の中では、Sにね 怒りってさ 怒るでしょ?って 出てくるでしょって言ってて40分間やってるんだけど わかりませんっていう彼の言葉が 僕の中では 出てくるでしょって言ってて40分間やってるんだけど  そうだよねって共感しちゃったんですよ わからないよねって だけど、それをわからないことですませてはいけないんだなって思ったの だから、多分純さんのやったことは えっとね 結局Sは何も変わらなかったことにしかならなかったと思ったんですよ

わからない、それは 今、どうなってるのかはわからないなぁ 

ばらあの時は、ですよ

うん、そうね あの時はわからないかもしれないけど 

ばらあの時に、Sがわからないですって言ったことに 向き合った純さんがいて、でも結局純さんがそれを変えたかったけど、変わらなかったんですよ

変える必要はないと思う 別に 俺が変わる必要があると思うんです 認識が あーそうなんだって 

ばらそうなんだ(拍子抜け)

僕はあそこで 純さんが変わらなかったことに僕はそこにリスペクトだったですよね 

変わらないことに 何?

ばら変わらないってことに なんで変わらないの?って聞いたんですよ、純さんが で、わからないって、Sは答えたんですよ

わからないんだ わからないのはすごいよね で わかれ!笑 わかれよ! 自分のことなんだから 俺、も一回会ったらそれ言う Sに会ったら、自分のことなんだから わかれ 俺はあなたのことはわからないけど、あなたは自分のことなんだから、分かりなさいって

ばらで、純さんが、アレ(自分の感情に気付きにくい人に、感情をわかれっていう問いかけ)をやったことは でかくて 俺は専門家じゃない だから わからないし 興味があるから この人と向き合わなきゃいけないって思ってるからってあそこで言ったわけで

あそこで言ったんだ!

ばら言った言った

言ったんだ・・覚えてないな・・・

ばらそれが僕の中ではけっこう ショッキングで ここって踏み込んじゃいけないよねって言うことをずっと言われてたから 感情とかね わからない わからない人にどうしてわからないのって わからないんだから仕方ないでしょってずっと言われてきた

笑 わからないじゃないよ もしかしたらわかるかもしれないんだから

ばらだから、それはね、純さんがやったことが僕はすごいって思ったの!!

もしかしたらよ

ばらでしょ、普通はやらないもん

それはさ、諦めだよ 俺は諦めない

ばら普通の人はやらない 純さんがやった時に、すごい!!しかない だから、言ってるわけですよ 

だってわからないもん、とことんやって見ないと

ばらそうでしょ それを純さんは平気で言ったんだなって思った で、それがそうなりたいかって言うことはわからなかったけど、純さんが言ったことで なんかね ここって行かないといけないんだって思ったの わかってる人が行かないといけないのかもしれないって わかってる人が

何をわかってる人が??

ばら先が 例えば あなたどうしてわからないのって言った時に、わからないよって言われた時に なんで分からないんだよっていう 

その先があるからって思ってるからでしょ

ばらでしょ で、僕はその先がないと思ってる

なるほどね なるほどね だけど あるよ

ばらそれでないと思っている人間がいかないといけないと思ってる ないと思ってる人間がいかないといけないと思ってるんですよ

どこに、何に?本人に そうじゃないでしょって でもそう思ってなかったらどうやっていけるの どういうこと?その先がないって思ってる人間に、その先にどうやってその先に行こうって思えるのよ

ばらそこが分からないから 行くしかないと思ってる

すごいね すごい 

ばらそれしかないと思ってる

それすごいよ その先ないと思っているのにも関わらず、その先に行こうとするんだね

ばらでも そこ行かないと 何だろうな なんか、失礼かなって思っちゃう 

要は 勝手に決めちゃいけないっていうことなんだよね

ばらそうそう

ということは、その先があるかもしれないって思ってるわけだよね

ばらそうそう

あるんですよ 絶対に

ばらだから、信じてみようかなって思っちゃう

信じて

ばらそこだと思う 人の可能性を信じるっていうことを 純さんので 僕学んだような気がする

信じてる

ばらだから 誰に対しても だから、純さん それやらないでしょ? こういうカテゴライズとか(人を発達障害とかに分類すること)

やらない やらない

ばら僕はカテゴライズしてしまうんですよ

いやいや そういうことなんだなっていうことの認識はするけど、それには囚われないかな

ばらで それが 4年くらい前は 僕は囚われてたんですよ だから そこ(発達障害 自閉症)かなっていうことって感覚的に、相手のことがわかってしまう

そこって?

ばらこの人って自閉症じゃないのかなって

それはそうなんだろうけど その時に自分の認識として出てくるのが、自閉症だから、ここ(苦手なところ、気づいていないところ)には行かないほうがいいよねっていう

それは教えだよね そんな教えはダメだよー

ばらでもね、

そんな教えをしている人はダメだよぉ

ばらでも、僕が、とってもよくわかったのが 僕 一周したんですよ そういう意味では そう教えてもらってところが その教えではどうにもならない時がある 

そうだね

ばらそうすると 教えてもらったことに対してのこれでいいのかっていうことにぶち当たって 自分の中の方がオリジナルっていうか ある意味戒律を破るっていうか

要は そうすると 先輩になるわけじゃないですか 

ばらそう だから それをやったことが結果的に 純さんが 自閉症だと思われた彼にしたことが 自分の中の全てを変えたからだから、今は僕 やるんですよ やった時に今は 「ばらさん、そこ行くんだ」って言われるようになったですよねでも、行かないと 可能性を潰すことにならないっていうことじゃないですか

そうですよ 可能性決めちゃダメですよ 限界決めちゃダメですよ 勝手に決めちゃ 人に対しても自分に対しても

ばらだから、それが僕はさっきも言った岡山での出来事*すごくでかくて 自分の中の軸が変わってきたんですよね 付き合い方が変わってきたんですよね

可能性を決めてしまっている人に教わったりコントロールされている人は 悲劇でしかないと思います 本当に そんなことはあっちゃいけないくらいいけないことだと思うな

ばらもう一つあって、その人の可能性を その人にあった可能性を僕みたいにある教えを受けた人がその通りに対応するんだけど、それもどうなのかなっていうことに気づき出した時にはじめて気づくんだろうなって

そういう意味では大事かもしれないね その教えって そこから抜け出る第1歩としては大事かもね

ばらそうそう、だから、そこってタブーだったけど、そこ行かないと自分の中の一周が 疑問が解消しないこれやったらどうなるんだろうっていうことをやって

初めて自立の道を歩み始めるんだね ここ

ばらこの間、発達障害のある子どもたちの母親にどうやって子どもたちと関わることが幸せかっていうワークショップをやったんですけど、そこに参加してくれたお母さんのコメントが一番印象的だった。つい発達障害のある我が子に、指図したり否定的に関わったりしてしまう。そこに自己嫌悪になってしまうっていうことを悲しそうに言ってた

そうだね   だいたいさ、否定的にしているってことが指示的ですよ そこに否定が入ってるどこかに指示があって どこかにこうあるべきっていうのがあるわけだから

ばらでもそれが 否定的っていう時に 発達障害それも自閉症の人たちなんかは、じゃあ僕はどうしたらいいんですか?っていう人がいるわけですよ

例えば、喋っちゃダメだよってなった時に、じゃあ僕どうしたらいいんですかって だから10分間静かにしてください あーそうすればいいんだなっていうことになるんだけど、でも静かにしてくださいっていうのは指示的だから だから自分で考えないわけですよ

【不自由になった方がいいの?】

話 ちょっと変わるよ 脱線していい ある大手の芸能事務所の人たちに自由にさせてほしいっていうことで、インプロを教えに行ってたわけですよ それも誰もが知ってるような若手俳優かタレントなので で、その人たちに自由にさせるためにインプロを教えるわけじゃないですか で、そうした段階でさんま御殿とかに出るわけですよ で、好き勝手言ったら、お前一言も喋るなって言われちゃうわけですよ 一言もしゃべるなって言われちゃうわけですよ その番組に出させておいて トーク番組なのに、喋るなって すごくないって どうすればいいの、その人たち 自由になれって 

ばら自由になったらダメって

トークして 一言もしゃべるなって言われたらどうしたらいいのって

ばらもう刑務所ですよね

すごくない そんなところで 四苦八苦している芸能人がいっぱいいるのよ

金も稼いでるだろうし でもそれで幸せなのってすごいなって 

自由でない方が金稼げるってそうです 世間の要求に当てはまってれば金稼げるで、ちやほやされる でも 本当にあなたの人生それでいいのっていう話になるじゃないですかすごいな よく有名税って言うけど 有名になっちゃったらその辺のことは仕方がない プライバシーのこととか言うけど 本当にそれでいいの? 

【インプロが上手くなること以上に大事なこと】

自分が敏感になっちゃうんだけど 

こうあるべきって思ってるわけじゃないですか 教育をすることに関しては で、こうあるべきをどうあるべきって思ってるってことが大事なわけだから 

ばら僕は今の職業もそうだけど その話(教育をする側がこうあるべきって言うことのディスカッション)ができるかどうかって大事だと思ってるわけですよ 

大事ですよ こうあるべきって思っている枠組みから離れないと 真面目に話ができない 

ばらで、それにインプロって関係ないじゃないですか

関係ないよ

ばらよかった  そうそう、たしかに自分の中に 枠は作っちゃいますよね

要はさ、その業界から自分が属している業界から離れた視点を持てるか持てないかなので じゃないとその中に甘んじるし 囚われますよ それができるかどうかってのにそこから出ないと

ばらそう 本当にそうですよ そこにチャレンジしているところはある だから ばらさんって なんでそう言う視点を持つのかって言われた時に インプロやってるからかなってインプロやってるだけ・・じゃなくて

インプロだけじゃないと思います インプロは形でしかないので 本質的なことをどう捉えているのかって言うことかな

ばらそう そうなんですよ だから 僕の生き方が多分それを欲してたから、やってるんだと思いますでも、インプロをやってますよって話 インプロってそんなにいいんですか?って言われるから いいですよって言いますよね だけど、インプロをしているっていうこと自体は、生き方を考えるいい機会だと思ってるんですけどね

いい機会ではあると思います 本当にいい機会 関わりやすい 入り口を 扉を開くためには 一番入りやすい 扉ではあると思う インプロが大事なんじゃないだよね

ばらそう そこ

大事じゃないんだけど 一番大事なのはインプロじゃないですよ あなただし あなたの人生ですよって

ばらでも そこに届かないから

届かせないと 届かせる 届かせるよ インプロっていうものを持った上で

ばらインプロを持った上ででしょ 

それは届かせないと 全く意味がないかな

ばらそれは新しい年の 僕の課題ですよ

それはさ 山中教授がIps細胞 発見したし でも発見したことが大事なんじゃなくて それが人の生きることに対してプラスになって初めて価値があることであって それを発見したり それをクリエイトしたことが大事なことでは全然ないので 要はそれによってどうだった?って Ips細胞がすごいんじゃなくて それによってどうなったからすごいわけじゃないですか それはだから山中教授が必死になって 取り組んでることだと思うんだよね 細胞を発見したことがすごいんじゃない さて、さてそれで どうする

ばらそのままインプロに変えられる

そう それによって恩恵を 受ける人生である人たちがどれだけ増えるってことでないと

ばらその話になってくると この間発達障害のある子どもの母親に対するワークショップは、インプロからヒントを得た視点で、子どもとどう向き合うかって言うことでワークショップをしたので、子どもと向き合うこと発達障害のある子どもと向き合う時に、指示的でも否定的でもない じゃないもう一つ何かがあって、子どもの気持ちを鼓舞するって言う視点を持つというプラスができたんじゃないかなって思ってるんですよね

でもね 本当にフランクに話をしてるから 許してね 子どもとか大人とか言う枠組みで見ちゃうのもいけないような気がするんだよね

ばらなるほどね それは新しい視点かもしれないですよ

ダメだよ 子どもって見ちゃダメだよ 一人の人として 

プロセスの途中だけど 一人の人として これから成長していくプロセスの段階の人としてみるべきだと思うんだよね 子どもって言うカテゴリーで見ちゃダメだと思う 

ばらなるほどね

レッテル貼っちゃダメだよ

ばら僕そこがないんですよ 僕は障害があるとかなんとかっていうところのカテゴリーで見てはしまう

そこから抜け出たほうがいいと思うな そうした上で関わらないと そう言う人たちと

ばらそうだね

ダメと思うよ

【教育を変える覚悟の話】

そうかぁ 要は教職者っていうのは 職業なんだね

ばらそう

そうなんだ 

ばらだから 人間と人間っていうところだけじゃないところもある

なるほど

ばらそれは何故かっていうと法律で決まってるから 

え?どういうこと??

ばら日本国憲法があって、その下に教育基本法 学校教育法っていうのがあって やることが決まって あるわけですよ

そっか

ばらそこから抜け出せないのは仕方がないっていうのはあります・・

そっかぁ 法律があるからなんだぁ 憲法があるからなんだ 

ばら弁護士が、例えばあるじゃないですか 裁くか裁かないかっていうところも法律があるからで 

基準とか枠組みとか決まりがあるんだね

ばら決まっちゃってるからっていうところがあって だから そこを変えない限りは、多分学校は変わらないと僕は思ってる

え?だったら 変えたほうが良くないの?

ばら変えるためには2つしかないと思います 新しく作るか、上に立って変えるしかない

そうね

ばら上に入ってやるにはリスクがあまりにも高すぎる

何で? リスクって何?

ばら純さん、それ言っちゃうと 敵に回して潰れちゃう

決心して潰れないって思ったら、潰れないと思うよ 潰れてしまうっていう可能性を認めてしまったらダメと思うよ 決意しないと 決意 俺は潰れないって とことんやりきるって それがプロフェッショナルだと思うよ 

ばらそれを言われると逃げ道なくちゃっちゃう

逃げ道あっちゃダメと思う 

ばらそれはできない

いや 尻を捲る必要はあると思います じゃないと ありえない この話が 何のためにこの話をしてるのかが 要は この話がしたいだけなんだとか そういうことを知りたいだけなんだっていうことになっちゃうじゃないですか 要は 山中先生の細胞の話と同じになる それを知って面白いってだけの話になっちゃう 実行しないと さらにその先に進まないとダメと思う それはインプロをやってて楽しいっていう種族とおんなじ これでいいんだよねっていうのと同じだよ 

ばら純さん それ でかいかもしれない

でかいですよ それだけ要求します これだけのことをここでするのであれば 要求しますよ 当たり前ですよ じゃないとこの時間は使えない

ばらそっかー

純:要求します 甘えさせない あったりまえだよ やんなきゃいけないと思うよ やらなきゃいけないと思うし、やりたいんだと思うよ 踏ん切りはなかなかつかないかもしれないけど

ばら純さんは それに対して応援はしてくれないんですか?

しますよ やるんだったら あんたがやるんだったら とことん応援はしますよ 当たり前じゃないですか! それはちょっとやそっとのことじゃないわけなんだから そこの責任を負うっていうことを 責任を負うっていうことなので 役目を負うっていうことなんだから、それは大変ですよ

ばら自分的に言ったら、今やってる最中ではあるわけですよ

まだまだ

ばらまだまだなんでしょ 本当に それを言われると あーそうだなって思っちゃったりする だから 0から、あなたほらやってないじゃんって言われると

そんな風には思ってない もちろんやってると思います 

ばら今やってることを鼓舞してくれる人っていないから 純さんに言われると あーまだまだなんだ・・もっと頑張ろうって思う 凄い思う 

みんながそうだよ これがみんな目覚めて 本気出し始めたら どうなると思うっていう話じゃないですか 甘ったれてるよ みんなって お前ら覚悟決めるって思う

ばらそれをこの2017年のこの時期に言われることが 僕にとっては凄いありがたいことだと思う

だって猶予ないんだもん 時間的猶予がないんだもん っていうところなので、あなたたちちゃんとしてねって 俺一人ではどうしようもないので あんたたちもどうにかしないとどうにもならないよって

ばらその中に僕も入ってるの?

当たり前ですよ じゃなかったら、こんな時間作らないですよ

ばらいやぁ なんか

その代わり要求はするよ それだけのことはちゃんとしてねって じゃないと  徒労に終わるわけだから 徒労ですよ笑

ばらいやあ でかい 最近こういうのないんですよ だから自分の中で そっかとか 自分の中で影響されるようなことってないので 今日はめちゃあるなぁ これ 純さんだからですよ そうですよね

それは自分の役割だと思って責任を果たす とことん 相手のために とことん 自分の役割を果たす 

【固執するな 明け渡しなさい】

ばらなんかね 僕あまり人について行く人ではないんですよ あんまり尊敬とかそういうのではなくて その生き方が面白いとか その人が魅力的だなっていう人に 出会った時に やっぱついて行っちゃう それが純さんだと思う だから言われた時に素直に入って来ちゃう 入っちゃう

みんな素直であるべきだと思う じゃないと ひねくれちゃうと問題に直面しちゃうから

ばらまぁね 

みんな素直であるべきじゃない 何で素直じゃないの?

何で素直にならない??って話だから 明渡しなさいですよ

ばらそういうワークショップやったほうがいいんじゃないですか?

明渡しなさいって 何で固執する?? そんなものにって話だから ちゃんと聞きなさいよ ちゃんと受け入れなさいよっていう話だから 

ばらまぁでもね、純さんに言ってもらわないと 他に日本の中ではたぶんそういう存在っていないですよ 本当に。 ひょっとしたら世界でもいないかもしれないと思う こないだ 唯一言ってくれる人が亡くなりましたから 僕以前 フィリピンのマニラに行ったんですよ  そこにそういう人がいたんですけどね

あ、そう

ばら去年の今くらいかな 僕一時期 Facebookのカバー写真を変えたんですよ マニラで、その、大きな存在だった人と一緒に撮った時の写真があって。 アーニーっていう、フィリピンにPETAっていうフィリピンエデュケーショナルシアターアソシエーションだったかな そこの 重鎮だったんですよ 彼は。 僕は15年くらい前から不定期ですけどPETAに行ってて。 彼のもとで演劇と教育を学びに何度か行ってたんですけど アーニーには、自分が障害のある子ども達と演劇を通して教育をしていることとか、社会のあり方とかを話して、彼も僕にとても興味を持ってくれていて、めちゃめちゃ可愛がってくれたんですね 

15年前だったかな マニラに初めて行ったのは アーニーに 自分のやっていることを伝えて知ってもらったんですよ そしたら、いつでもマニラに戻って来なさい 一緒にやろう って言ってくれて  その後で 彼 日本に来たんですよ で アーニーがワークショップやる時に、僕をアシスタントして呼びたいって言ってくれて 

どんなワークショプしてるの その人

ばら自分の住んでいるところ 僕 フィリピン行った時に 日本とフィリピンの二つのシーンをやって 自分が住んでいる町の嫌なところと 好きなところを出して それを劇にしていくっていうワークショップだったんですけど、そのファシリテーターを僕がやったんですよ マニラで フィリピンの子達と一緒にやったんですよね 自分の生まれたところの 良いところと良くないところ それと日本に対して思う良いところと良くないところ っていうのをまずは絵にして 

ふーん それは一人で?

ばら二人でファシリテーターをした

へー それはフィリピンの人?

ばらいやいや フィリピンの人ではないですね

あ、そう 

ばら本当に 片言の英語でずっとやった 小学校で フィリピンの子どもたちって決してね ネガティブに捉えていないんですよね 自分の国を愛するって良いよねって僕はそういう風に言ったんだけど今回のことをやった時に 君たちはフィリピンのことを愛しているけど、僕たちが日本のことを愛してるかって言われた時に わからないって思ったわけですよ だって、ネガティブなことが多かった 

ネガティブあっても、愛とは関係ないかな 

ばらそうかな

愛してることと ネガティブな要素があることは 矛盾しないかな 愛は愛ですよ どんな親だって 愛は愛なわけじゃないですか だけど、その時にね、なんか 愛せないっていうのはなかったけど 本当のネガティブ出るんだって思ったんですよ

それはだから 理想ですよね もっとこうあれば良いのにっていうことが ネガティブなわけですから

ばらまあ15年前のことですからね 僕もでも、理想に向かうことは大事なことのような気がする でも、その時はね そこ(理想)に向かうことがどうかっていうことよりも フィリピンの子どもたちが自分の国を愛しているかどうかっていうことが大事だったわけで 僕ら(ファシリテーター)のはある意味、叩き台みたいな感じなわけでしてそれを踏み台にして、フィリピンの子どもたちに考えさせられれば良いって思ったので、だけど、僕ら自身の自分たちの国(日本)への愛があまりにもネガティブだったんで・・・・ そこの街はインファンタっていうところなんですが  インファンタの町の小学校で、ワークショップをさせてもらったですよ で、その時に そういう話をしててやっぱりフィリピンってゴミの街なんですよ 本当に だけど 自然が多くてどうだって話になったときに、でも、好きなんでしょって聞いたんですよ、どうにかしたいんでしょって聞いたんですよ どうにかできるんじゃないって っていう話をしたことがあったんですよ そういうPETAの話があって、そういうことを全てアレンジ、コーディネートしてくれたのが、去年亡くなったアーニーなんです。 それから5、6年経ってから、アーニーに会いに行ったんですよね、マニラに。それ以外することなかったからノープランで来たって言っちゃいましたけど(^_^;)

行った翌日に ようやくアーニーと再会できてね、「明日は俺と一緒に一日過ごしなさい」って言われて、丸1日2人で一緒に過ごすことができたんですよ 自分の父親と変わらない年なんですよね 75歳くらいかな でも、年齢も年齢だし、いつ逝っちゃうかわからないよねって、PETAつながりの友人と話してたんですよ そしたら去年の12月の25、6だったかな そういうニュースが飛び込んで来たんですよ アーニーが死んだよって で、日本の仲間からも、あれは本当だよって言われてなんかね本当はね、もう一回会いたかったんですよ アーニーは僕に期待をかけてくれた。期待かけてくれていた人がいなくなってしまって  でも僕はアーニーに言いたかったんですよね 僕はちゃんとやってるからって 大丈夫だよって。それを彼が眠るマニラに言いに行かなくちゃいけないねって仲間と話したんですよ それは大きかった だから、期待かけてくれて、信じてくれる人がいなくなちゃった時に自分の中で これで良いのかなって問いかけるときがあるんですよ 多分それを変える人は 今はね、純さん以外にはいない その人がっていうことではなくて、自分がっていうこと

だよね

ばらこうやって話をしているときに 純さんの言葉が自分にとってどうなのかなって っていうことを考える良い機会だったから とってもありがたいですよ

僕もとてもありがたいです この話ができるの シェアできて 理解し合えるって 本当に素敵なことだなって

ばら素敵ですよね こんなレベルの話が共有できるっていうのはすごいですよね 多分日本でいないかな同じ教育の世界だったら話をするかもしれない それは 同業だから でも 同業じゃない人たちと話をする時に それに対して僕が そうかもしれないとか そこって大事だよねっていうことを言う人っていないんですよね だから 純さんがこうやって話をしてくれるって言うことはすごいありがたいんですよ だって 素直に聞けちゃうし それは嬉しいですよ

嬉しいですよ ひねくれちゃう奴 避けちゃうやつ 逃げちゃうやつ いっぱいいるんで 直面したくないから 要は自分に直面したくないからって言うことで 俺に直面するって言うことは自分に直面するって言うことだから したくないんだろうなってそれって残念だなって 自分自身に直面できないなんて それは残念だな

ばらそう 自分に正直に向き合う機会を与えてくれる人 今は世界に唯一かもしれないですね 純さんは。 こうやって言うと 荷が重くなってしまうかもしれないけど 僕 アーニーがいなくなった時に  アーニーは僕にも向き合ってくれたから 自分がニッチもサッチいかなくて困った時に行こうかなって思ってたんですよ いなくなっちゃったから やっぱり辛かったですよね なんかね 片言だけど言葉じゃないところで通じるところがあって アーニーは別格だったですよね 

ありがたいよね そう人がいると

【自分にとって、かけがえのない人たちからのメッセージ】

ばらそうなんですよ 自分がこう その話(亡くなった)聞いた時に すごいショックでうちの母親が亡くなったときも 自分の身体が切り裂かれて行く感じがしちゃう

でもさ、それじゃいけないと思うんだよね 自分としてはそうかもしれないけど、向こうとしてはそうあってほしくないわけだから

ばらそっかぁ

そうあっちゃいけないんだと思うなぁ 向こうはそれを望んではいないので 

ばらそっかあ そんなストレートなことを言ってもらえるのは純さんしかいないよ 

自分はそうかもしれないけど それは自分よがりだよって

ばらなるでしょうね

相手のために その人のためにはそれじゃいかんと思うんだよね それは絶対に望んでないので そういう人たちが そうなることを 

ばらでも それを言ってくれる人が必要だったっていうことなんですよだから アーニーとかうちの母親が 自分の中の身体がなくなって行く感じがしてたんですよ だけど、じゃあ それで僕はダメなのかっていう話になった時に 僕の中にあったのが沖縄で、純さんが 純さんの言葉って入ってくるんだなって思ったんですよ だから うちの母親はそうだったけど 純さんの言葉を聞いているっていうことは人生を生きて行くには 大事だなって思ったから さっきも言った岡山での出来事の中で 目の前の人と真剣に向き合うってことを学んで 自分の生き方とかね 自分の働き方とか自分との向き合い方にすごく直面するというか した でもそれでも足りないよねって言った時にこれから先どうやって生きて行こうかなって思った時の道標の一人が いなくなっちゃったわけですよ で、こうなっちゃった(身体が裂かれたって)って思ってたから それを純さんが今 言ってくれると 僕の中では救われるかな

人はみんな自立しないとダメだと思うよ 何かに従ってたらダメ

ばらうちの母親にしてもそうだし、アーニーにしてもそうだし その言葉を言いたかったんだろうなって 言ってくれただろうなって期待してたわけですよ でも、それを聞けないから 聞くことができないじゃないですか この世にいないんだもん だから誰かが言ってくれるってことを望んでたから 純さんが言ってくれたことがありがたいわけです 本当にそれを言ってくれる人がいないから 言おうとしてくれる人はいると思うんですけど だけど 僕は 聞く耳持たない なぜなら その人の言っている意味がわからない 

その人が実践してないからってこと?

ばらとか、その人をリスペクトしてないから

なんで?

ばらわからない

わかろうとしたらわかるの?

ばらうーん ただ 僕はそこに労力を使いたくはないんですよね その辺大雑把だよね 

ばら疲れるじゃないですか

いやー疲れますよ 疲れますけど とことんは疲れます でも 疲れてるけど 生き生きしている 生き生きしますよ それはエキサイトしますよ 要はさ 極限までやってるわけだからさ アスリートもそうだけど 職人もそうだけど 極限までやってるわけだからさ 大変は大変だけど だから素敵なわけだし だからすごいってことなので とことんやってない人は 本当のすごさをわからない 

ばらそれは もっと知った方がいいっていうことですか?

知った方がいいと思います 知った方がいいと思いますよ だって 知るべきことがいっぱいあるのに 知らないで済ませてるのは何でっていう話でしょ

ばら例えば 僕に対して言っていることに対して どうしてこの人はこういうことを言ってるんだろうっていうこと?

そうね そりゃそうですよ とことんですよ

ばらそれ 新しい

限りないかな 

ばら僕にとって新しい 僕の場合は 純さんの言葉が 今の僕の中ではね 何人しかいないから 生きてるのが純さんしかいないわけですよ 

その距離感は大事と思うよ ちゃんと客観的に把握するのは大事と思います 盲目的に関わっちゃダメだと思う 

ばらだから 自分の上司とかが言っている言葉が自分に対して言っている言葉に 疑心暗鬼になってしまう それをいう立場ではないのにいう人たちが多いので
で、そこに僕がどれだけの労力を費やしたらいいのかっていうことなんですよ 

でも 本物はいるよ 本物はいますよ それにたどり着くことに労力を惜しむのがどういうことなんだろうなって気はする

ばらなるほど

すごい人はいるよ それに関わりたいじゃないですかっていうところかな いる 稀だけど 滅多にいないけど 

ばらそっか

そこは妥協できないな 俺は すごい人たちはいますよ やっぱり 自分よりすごい人たちはいっぱいいるだからその人たちと関わりたい その人たちと巡り会いたい それは自分の欲求かな で、それに対応できる自分でいたい どうしてそういうことをやるのとかって それって僕に対して興味を持っていることなんですか?って いうことになっちゃう それが純さんは僕に対して興味を持っているっていうことだと思っているから だからちゃんと話をする だけどこの人は そう思ってるの?って 枠組みに従っての判断でしかないので

ばらだから そこに付き合う必要があるのかなって考えちゃうんですよ

ないと思うよ 

ばらないでしょ

ないと思います でも ある業界の あるトップの一流の人たちでそこに囚われていない人はいるので 

ばらそこに出会える 

そう そこからはみ出ている人たち そこから抜け出ている人たちはいるので その業界とか その価値観とか 文化に収まっていない人たちはいますよ 

ばらなるほどね

そういう人たちと巡り会いたいし、そういう人たちと一緒に何かをやりたいと思う 

ばらそれ言われてわかりました 今のは

すごい人たちはいっぱいいると思います 稀だけど いっぱいいるけど 稀稀だけどいっぱいいる

ばらそこを求めるっていうのはどうなんでしょうか? 僕は自分の生き方の すごく今日のは良かったんだけど これからね 自分の話をするときに そういう人たちと出会う確率を求める方がいいのか あとはどうでもいいやつと巡り会うだけの話になっちゃうじゃないですか 何でどうでもいいやつと巡り会わなきゃいけないのよ 

だから 嫌なんですよ 

でしょ そしたら この人すげーっていう人と巡り会いたいじゃないですか 何でそれに シャットアウトしないといけないの?

ばらいやいや シャットアウトはしてないですよ

でしょ だったらとことん行ったら?すげー人たちがいますよ 

ばらいますよね 会ってないっていうことだけですからね

その人たちと一緒にいれる自分でいたいかな

ばら自分の中でイメージしている純さんが さらに上を行っていますよね だって 色々な人と話をしていると 純さんって毎年違うよねっていうことを言い続けてる

そりゃそうですよ いつも更新してるもん 成長してるもん 

ばらでも、それも純さんの魅力だよねって

これでよくないもん これに留まってるなんて嫌だもん これで終わりにするわけにいかないもん

ばらだからそうありたいよねって 僕たちもって

みんなあるべきでしょ 

ばらただ

それで収まって それで終わり?っていう話だからそこが

ばらそうね そこですよね  本当に 

そしたら 誰にだってポテンシャルがあるのは分かるわけじゃないですか そしたらそこに関わりたいなって思っちゃう もしかしたら無駄になるかもしれないけど やる価値はあると思うし やらざるを得ないかな 勝手に見切っちゃう じゃなくて だってどうなるのかやってみなくちゃわからないんだもん どんな人になるのかわからないんだもん どんな影響を与える人になるのかわからないんだもん 

【素敵な人になるためのインプロワークショップ】

ばらやっぱり 名前変えた方がいいですよ 素敵な人になるためのワークショップ 本当にそう思うよ あなたどうなりたいのって言われたときに 素敵な人になりたいですって言ってくれたら

そうね でも こういう人になりたいじゃなくて 自分を極めた素敵な人

ばら本当に

だから、素敵な人ってなんなんだろうねっていうところから始まっていくんだと思います もしかしたら 素直っていうことかもしれないし 

ばらだから、そこらへんがそこに参加している人たちが 自分の素敵さっていうのに気付きだしたら すごく意味がある ただね 今の時点の素直を認めるだけではなくて 認めた上で成長していく この先あるわけですよ で とことん成長していく可能性は ポテンシャルはあるわけだから どこまで行くつもりなのっていう話だな そこまでは 興味はあるっていうことですよね どういう風になるかっていうことは

当たり前だよ どうなっちゃうんだろうって どんなものになるんだろうって ゴリラはゴリラで進化の過程なわけじゃないですか あれが完成じゃないわけで このあと ゴリラは続いたらどうなるのって 知性はあるだろうし 言語を身につけるかもしれないしこのあとね 何年何百年かかるかわからないけど

ばら猿の惑星みたいになるのかもね

そうですね もしかしたら 人間よりも優しさを持っている生命になるかもしれないわけだし どうなるのかわからないプロセスの段階なわけだから これを終わらせてはいけないと思うんですよ どこまで行くのって どうなるのこの先っていうところ 

ばらなるほどね 純さん そんなところまで考えてるんだ 

考えますよ

ばら純さん すごい すごいとしか 言葉が出てこない そこまで行くんだって思っちゃった

ゴリラのこれからってどうなると思う?って ゴリラだけの話じゃなくて 象もそうだしキリンもそうだし これからどうなる?っていうことは未知数ですよそんなの勝手に見切っちゃだめだし、終わらしちゃだめだよ 

ばらすごい それはすごいとしか言いようがない 人類だけの話じゃないじゃないですか!

人類の話だけじゃない 

ばらそうでしょ 

人類もそうだけど 人類だけじゃないですよ それは進化の過程なので みんながみんな どこまでになるのって 何になるの?って もしかしたら脱皮するっていう話になるのかもしれない 

ばらあるかもしれないね

本当に この先これから新たなものになる?みたいな どうなるかわからないですよ どんな遺伝子が動きはじめるか この先 まだ動いてないけど

ばら可能性はありますよね

空飛ぶかもしれないよわからないですよ 幽体離脱とか時空を超えることができるかもしれない!この先続いていけば よ 人の心なんか当たり前のように 感じるかもしれない 言葉なしに

ばらあのーすごい 考えなかったですよ 自分はどうだとか 人間はどうだとかしか考えてなかったから 純さん そこ行っちゃうんだ

楽しくない 楽しいと思う これ妄想かもしれないけど期待ではあるかな

ばらそこまできたら面白いですね

当たり前ですよ どうなるのかなんてわからないじゃない 先のことなんてあなたの頭で分かるはずないじゃないですか!っていう話でしょ わからない それは誰にだってそうですよ 行ってみるしかない 


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